گزارشگران : با تشكر از شما آقاي كليبي كه به سوالات ما پاسخ ميدهيد

بهروز سورن: جنبش كارگري در حال حاضر در چه موقعيتي قرار دارد؟

جابر کلیبی : با سپاس از سایت گزارشگران که چنین بحث های مهمی را دامن می زند.  

اگر جنبش کارگری را در معنای وسیع آن، یعنی مبارزات سندیکایی و فعالیت های سیاسی کارگری در نظر بگیریم، این جنبش در سال های اخیر در سطح و در عمق رشد قابل توجهی کرده است. گرچه لبه تیز سیاست ضد کارگری رژیم اسلامی بطور هدفمند علیه کادرها و فعالان سیاسی و سندیکایی این جنبش نشانه گرفته است، می توان به وضوح مشاهده کرد که سیاست سرکوب گرانه رژیم نه تنها نتوانسته مبارزات کارگران را به خاموشی بکشاند بلکه برعکس این جنبش تداوم یافته و تداوم آن تاثیرات اجتماعی معینی در بسیج سایر اقشار مردمی گذاشته است. این که امروز ما شاهد سمت گیری اجتماعی در دفاع از مبارزات کارگران هستیم و بسیاری جریانات بورژوایی، که زمانی در مورد طبقه کارگر و مبارزه ی آن علیه نظام سرمایه داری شک تردید داشتند و آن را تخیّل می نامیدند اینک چندی است که داعیه دفاع از مبارزات کارگران بخش های مختلف را دارند. این وضعیت در عین حال که نتیجه ی  مبارزه و مقاومت کارگران در مقابل سیاست های سرکوب گرانه ی رژیم است، خود نشان می دهد که طبقه کارگر به تدریج دارد خود را به عنوان یک جریان مهم اجتماعی که نمی توان آن را نادیده گرفت، جا می اندازد. به معنایی طبقه کارگر ایران طبقه ای در حال "شدن" دائم است. با این همه نباید فراموش کرد که در میان بخش های فعال جنبش کارگری، جریانات بورژوا- رفرمیست و تفکر سندیکالیستی که کوشش می کند مبارزات کارگران را در سندیکا محصور کند، فعال هستند. از جانب دیگر، تفکر ناسیونالیستی و منطقه گرایی نیز در بخش هایی از جنبش کارگری بویژه در کردستان توسط سازمان های سیاسی معینی که خود را سوسیالیست و کمونیست نیز می دانند، دامن زده می شود. بباور من این دو گرایش، یعنی گرایش رفرمیستی و گرایش ناسیونالیستی که در ماهیت یکی هستند، در شرایط کنونی خطر اصلی در به انحراف کشاندن جنبش کارگری را تشکیل می دهند. این که تاکنون علیرغم نفوذ این گرایش ها در سازمان های سندیکایی و جریانات سیاسی، تاثیر چندانی در فعالیت های عملی کارگران نداشته اند، را باید به در این واقعیت جستجو کرد که شدت و حدت مبارزه طبقاتی در جامعه و ناتوانی رژیم از کمترین اصلاح سیاسی و اجتماعی هرگونه امکان مصالحه طبقاتی را از بین برده است. در واقع شرایط اجتماعی و سیاسی جامعه چنان حاد و غیر قابل انعطاف است که جایی برای مصالحه و رفرم از یک طرف و ناسیونالیسم از طرف دیگر باقی نمی گذارد. با این همه جریانات رفرمیست و ناسیونالیست که دارای امکانات وسیعی در داخل و خارج می باشند، به عناوین مختلف می کوشند مبارزات کارگری را به آن سویی که می خواهند بکشانند.         

بهروز سورن: جنبش سنديكائي  در سالهاي اخير فراز و نشيب هاي ملموسي داشته است. متاثر از اين جنبش ديدگاه چپ نيز در طيف هائي به آن معطوف شده است.  اين پروسه را در نزديكي جنبش روشنفكري چپ با جنبش كارگري چگونه ارزيابي ميكنيد؟  

جابر کلیبی : بطور کلی و قاعدتاً جنبش و مبارزات عملی کارگران بستر مناسب و زمینه اصلی نزدیکی روشنفکران انقلابی به طبقه کارگراست. ما این روند را بویژه در نزدیکی و پیوند جنبش های دانشجویی، معلمان، زنان و ...، با مبارزات کارگران ایران در سال های اخیر بروشنی می بینیم. جنبش سندیکایی اما تحت تاثیر مبارزه طبقاتی و تزهای مختلفی که بطور فعال در جنبش کارگری مطرح می شود، در نوسان است. طرح تزهایی از قبیل "همه چیز" از طریق سندیکا و تکیه تنها بر مبارزات "علنی"، یعنی مبارزات قانونی طبقه کارگر، طبعاً انعکاس خود را در میان روشنفکران نیز یافته است. طرح تزهای علنی کاری و سندیکالیستی (گرچه سندیکا یکی از ابزار مهم مبارزات طبقه کارگر است!) که امروز می کوشند مبارزات کارگری را از مضمون سیاسی و ماهیت اجتماعی خود تهی سازند و باین ترتیب مانع رشد و انسجام سیاسی و سازمانی طبقه کارگر گردند، بیش از هر زمان دیگر است.           

بهروز سورن: مبارزات مستقل و خودسازمانيافته كارگري در تبديل چپ روشنفكري به چپ كارگري چگونه تاثير ميگذارد؟      

جابر کلیبی :اشاره شما به خود سازمان یابی کارگران در مبارزات اجتماعی، اشاره به مساله مهم و مقوله جدیدی در جنبش کارگری است. دقیقاً در همین رابطه است که در می یابیم دوران جدیدی در مبارزات طبقه کارگر آغاز شده است که با سازمان یابی متمرکز سنتی تفاوت دارد. سازمانیابی از پایین و گسترده در شرایط  ترور و اختناق ضربه پذیری جنبش را کمتر می سازد. این واقعیت در عین حال تزهای مبتنی بر عدم قابلیت طبقه کارگر در دست یافتن به آگاهی طبقاتی و سازماندهی حزبی را باطل می سازد و تأییدی است بر این واقعیت که کارگران در مبارزه عملی علیه نظام سرمایه داری است که موقعیت اجتماعی خود را در می یابند و در این مسیر است که به آگاهی سوسیالیستی و سازماندهی طبقاتی می رسند. نقش روشنفکران انقلابی و سازمان های سیاسی کمونیستی در واقع کمک به مبارزه ضد سرمایه داری کارگران و تسریع این روند است. این روند تنها بر روشنفکران چپ تاثیر نمی گذارد بلکه کلیت جو سیاسی جامعه را دگرگون کرده نهادهای اجتماعی را سیاسی و علیه رژیم بسیج می کند. درست در این است که می توان نقش مهم و تعیین کننده ی مبارزه طبقه کارگر در دگرگونی های جامعه را دریافت. دموکراسی و رفاه اجتماعی در دوران کنونی بدون تکیه بر جنبش کارگری امکان تحقق ندارد.     

در مورد واژه "چپ روشنفکری" و "چپ کارگری" باید اندکی تامل کنیم. زیرا روشن فکر چپ، تا زمانی که موضع طبقاتی اش روشن نشده فاقد ارزش اجتماعی است. من ترجیح میدهم به جای "چپ کارگری"، "چپ سوسیالیستی" یا "چپ کمونیستی" را بکار برم، زیرا صرف کارگر یا کارگری بودن لزوماً به معنای سوسیالیستی و انقلابی بودن نیست. چه بسا احزابی که به خود صفت کارگری داده اند، دارای سیاستی سوسیال دموکرات و ضد کارگری می باشند.      

بهروز سورن:  ضعف ها و قوت هاي اين جنبش را چگونه ميبينيد؟      

جابر کلیبی : قوت های جنبش کارگری در تداوم، انعطاف پذیری، رادیکالیسم اجتماعی و ظرفیت وسیع و عمیق دموکراتیک آن است. پیگیری و تداوم مبارزات کارگران ایران در دهه اخیر موجب شده که طبقه کارگری ایران به تدریج جای خود را در جنبش جهانی کارگری باز کند. این امر همبستگی جهانی در دفاع از کارگران ایران را موجب شده است. ضعف جنبش کارگری اما، در فقدان سازماندهی سراسری است. طبعاً از این سازماندهی منظور احزاب وسازمان های سندیکایی کارگران است. من با این نظر موافق نیستم که سندیکا تنها به امور صنفی می پردازد ومسایل سیاسی در حیطه فعالیت های احزاب است. بباور من، جدا کردن سیاست از امور صنفی انحراف بزرگی است که تا کنون موجب به هدر رفتن پتانسیل انقلابی طبقه کارگر شده است. مسایل صنفی کارگران زمانی که در روند مبارزه این طبقه علیه سرمایه داران مطرح می شوند، بیانی سیاسی می یابند. از این رو مبارزات سندیکایی نیز به نوبه خود و در حد گنجایش اجتماعی خویش، مبارزاتی سیاسی هستند. تفاوت آن با احزاب در این است که سندیکا  مسایل سیاسی عام که منافع همه بخش های کارگری را در بر می گیرد، بیان می کند در حالیکه حزب مسایل خاص و اهداف استراتژیک طبقه کارگر را نمایندگی می کند. شاید در فرصتی دیگر بتوان بیشتر در این زمینه سخن گفت. بهر رو حزب و سندیکا هردو ابزار مبارزه طبقه کارگر علیه نظام سرمایه داری هستند(یا حداقل باید چنین باشد گرچه اغلب سندیکاها و بسیاری احزاب "کارگری" در کشورهای سرمایه داری پیش رفته ابزار آشتی طبقاتی شده اند!) که در سطوح مختلف و با وظایف معیین و مکمل یک دیگر، از حقوق مزدبگیران دفاع می کنند.      

بهروز سورن: موانع اتحاد و همبستگي گسترده جنبش كارگري و ساير جنبش ها را كدام ميدانيد؟  

جابر کلیبی : مهمترین مانع بر سر راه اتحاد و همبستگی جنبش های اجتماعی تشتت و نبود یک آلترناتیو سیاسی مشخص است. این که می بینیم جنبش های اجتماعی در عین حال که در تمام سطوح جامعه بطور ملموس وجود دارند ولی  پراکنده و بدون ارتباط با یکدیگر مبارزه می کنند، دلیل اساسی چنین وضعیتی علاوه بر شدت ترور و اختناق که بویژه علیه هرگونه سازمانیابی کارگری و فعالیت های سیاسی ضد رژیم اعمال می شود، نبود آلترناتیو سیاسی- اجتماعی در مقابل حاکمیت اسلامی است. در شرایط فقدان یک آلترناتیو سیاسی معلوم نیست اتحاد و همبستگی میان بخش های مختلف بر چه اساس و بخاطر کدام اهداف سیاسی و اجتماعی باید انجام بگیرد؟ این آلترناتیو اما در مبارزه علیه نظام سرمایه داری و توسطه خود جنبش های اجتماعی که طبعاً مبارزات کارگری(در این جا من مبارزه روشنفکران انقلابی را بخشی از مبارزات کارگری می دانم!) در آن نقش تعیین کننده ای دارد، تکوین خواهد یافت. نگاهی گذارا به مبارزات اجتماعی در دهه اخیر نشان می دهد که مسایلی که توسط کارگران بخش های مختلف تولید و خدمات در زمینه های دموکراتیک، از قبیل حق تشکیل سندیکا و مبارزه برای کسب حقوق اقتصادی و اجتماعی پایمال شده خود مطرح شده است، تاثیر اجتماعی مهمی در تحرک و رشد آگاهی سیاسی بخش های دیگر جامعه گذاشته است. طبقه کارگر به عنوان طبقه ای که در تضادها و تناقضات نظام سرمایه داری در حال رشد است، به تدریج دارد تبدیل به دینامیسم اصلی جامعه، بویژه در زمینه دموکراتیک می گردد. بنا بر این،   شرایط کنونی مبارزه در ایران به سمت چنین تحولی حرکت می کند و ما شاهد نوعی محوری شدن مبارزه کارگران در مبارزات اجتماعی هستیم.       

بهروز سورن:  تدابير ضد كارگري جمهوري اسلامي در مقابله با اتحاد كارگران كدامند؟      

جابر کلیبی : رژیم به خوبی به نقش مهم و تعیین کننده ی جنبش کارگری در جنبش های اجتماعی آگاه است و می داند که انسجام و اتحاد بخش های مختلف کارگری، آن جریان اجتماعی است که می تواند تمامیت رژیم را به مخاطره بیاندازد. از این رو از وسایل مختلف برای پراکندن آن استفاده می کند. سیاست اصلی رژیم در رابطه با جنبش کارگری از همان ابتدا و همیشه سیاست سرکوب بوده است. زمانی با ایجاد سازمان های اسلامی در مراکز تولید کوشید در میان کارگران تشتت ایجاد کند و با اسلامی کردن محیط کار از نفوذ اندیشه های مترقی در میان کارگران جلوگیری نماید. نباید فراموش کرد که چند سال آغازین به قدرت خزیدن جمهوری اسلامی جریاناتی چون حزب توده، سازمان چریک های فدایی خلق(اکثریت) و ...، در سرکوب جنبش کارگری نقش مهمی بازی کردند. جریانات باصطلاح اصلاح طلب، دوم خردادی ها و طبعاً رفرمیست های جدید و قدیم نیز عاملی در ایجاد تشتت و اخلال در امر اتحاد کارگران می باشند.           

بهروز سورن: آيا ناگفته اي داريد؟      

جابر کلیبی : طرح چند نکته در مورد اهمیت مبارزه با ناسیونالیسم در جنبش کارگری و سایر جنبش های اجتماعی در شرایط کنونی ضرورت دارد، زیرا هر بار که جو حمله نظامی امریکا به ایران بالا می گیرد، بهانه ای برای سازش طبقاتی و حمایت از رژیم تحت عنوان "دفاع از میهن"و  حفظ  "استقلال و تمامیت ارضی" پیدا می شود و برخی افراد و نیروها در اپوزیسیون را به همراه خود می برد. گویی جمهوری اسلامی حافظ استقلال ایران در برابر نفوذ امپریالیست هاست؟ در هیچ دورانی در تاریخ جامعه این چنین منافع و مصالح کارگران و زحمت کشان ایران مورد چپاول امپریالیست ها قرار نداشته است. واقعاً سوال اساسی این است : مگر جمهوری اسلامی منافع امپریالیسم امریکا را به خطر انداخته است که این همه در مورد احتمال حمله نظامی قریب الوقوع به ایران سر و صدا راه انداخته اند؟ آیا بدون جمهوری اسلامی حمله به عراق، اشغال افغانستان و نظامی کردن منطقه باین سادگی امکان پذیر بود؟ نفوذ ایران در عراق زیر سلطه ارتش امریکا را چگونه می توان توضیح داد؟ این ها و بسیاری مسایل دیگر که بیان شرکت مستقیم  و غیر مستقیم جمهوری اسلامی در پروژه های سلطه گرانه امپریالیست ها در منطقه است، در عین حال اهمیت جمهوری اسلامی در استراتژی عمومی امپریالیسم امریکا را نشان می دهد.  

برخی دیگر با اختراع سه نیرو، یعنی امپریالیسم امریکا، جمهوری اسلامی و مخالفان جنگ می کوشند برای جمهوری اسلامی در خارج از نظام امپریالیستی جهانی نوعی استقلال قایل شوند. اشکال چنین تزهایی که تضادهای سیاسی و اجتماعی را غیر طبقاتی می پندارد در این است که سرانجام در شرایط معینی که بحران ها در درون نظام امپریالیستی حدت و شدت یابند، در بهترین حالت از مبارزه جدی با جمهوری اسلامی بازمی ماند و در بدترین حالت در کنار جمهوری اسلامی قرار می گیرد. در واقع از نظر طبقاتی دو جبهه بیشتر وجود ندارد یکی جبهه سرمایه داری جهانی امپریالیستی است که جمهوری اسلامی با تمام ادعاها و عوامفریبی هایش از اجزاء ارگانیک آن محسوب می شود و دیگری توده های مردم و نیروهای مترقی و انقلابی! نه تنها جمهوری اسلامی بلکه هیچ فرد و سازمانی وجود ندارد که از این دو جبهه مستقل باشد. در نتیجه مبارزه علیه جنگ امپریالیستی بدون مبارزه علیه نظام سرمایه داری معنا و مفهوم خود را از دست می دهد. بنا بر این مبارزه علیه جنگ امپریالیستی جدا از مبارزه علیه رژیم های سرکوبگر حاکم بر کشورهایی از قبیل ایران نیست!     

با تشكر از شما  

بهروز سورن   

12.11.2007