پناهجويان موج سوم

گفتگو با علي شيرازي (مدير داخلي کانون ايرانيان لندن)
مجيد خوشدل

www.goftogoo.net

کمتر از دو سال پس از واقعه موسوم به دوم خرداد، موج جديدي از مهاجران ايراني راهي کشورهاي اروپايي مي شوند. در سال‌هاي نخست بخش کوچکي از اين مهاجران را دانشجويان دانشگاه‌ هاي ايران تشکيل مي دهند. سرخوردگي از وعده هاي توخالي «سيّد» طيفي از جوانان ايراني را راهي کشورهاي خارج مي کند. از اين دوره گروه-گروه زنان و مردان جوان از لايه‌هاي تحتاني و مياني طبقه‌ متوسط و اقليتي از طبقه زحمتکش با هزينه کردن چند هزار پوند راهي اروپا مي شوند تا به زعم خود زندگي بي دردسري را از سر بگيرند.
قشر دانشجو پيش قراول موج جديد مهاجرت به اروپا و امريکا است، اما آنان کمترين سهميه را در ميان پناهجويان ايراني موج سوم به خود اختصاص داده اند. با ورود اين موج پناهندگي به خارج، گنجينه اي گرانبها از واقعيت هاي عيني جامعه ايران به روي تبعيدياني گشوده مي شود که از رفتن به ايران محرومند، اما فعل و انفعالات سياسي و اجتماعي جامعه ايران را دنبال مي کنند.
فعالان عرصه زنان، سازمان هاي سياسي و فعالان حقوق بشري در خارج که در دو دهه اغلب با رويکردي ايماني-آرماني به پديده هاي اجتماعي از جمله به مقوله ي «حاکميت مذهبي»، کارکرد و تأثير آن بر جامعه توجه داشته اند، فرصت طلايي نصيب شان مي شود تا با ارتباط گرفتن با جامعه اي که محصول نظام اسلامي مي باشد، مفاهيمي نظير فساد، فحشا، اعتياد، اختلال هاي رواني، نااميدي، سرخوردگي و... قشر جوان جامعه ايران را به گونه اي عيني مورد توجه و تحقيق قرار دهند. اين کار پر دردسر اما نشاندن نهالي در بيابان است که به بار نشستن آن سال ها زمان مي برد. نيز، فعاليت هايي از اين دست طرف شدن با«مردمي» ست که تاج سرند و عموماً «هميشه درصحنه» خطاب شده اند. اينگونه است که اين فرصت طلايي نيز مي سوزد و بر باد مي رود.
*    *    *
بريتانيا در ده سال گذشته چهل هزار پناهجوي ايراني را در خود جاي داده است. به جز چهار سال نخست، بيش از نود درصد پناهجويان ايراني پاسخ منفي دريافت کرده اند. در حال حاضر حداقل پانزده هزار پناهجوي ايراني در بريتانيا فاقد ويزاي اقامت هستند.
اطلاعات دقيقي از اين جامعه هرگز منتشر نشده است. هرچند مي دانيم ظرف سال هاي گذشته چه تعداد رستوران، سوپرمارکت و صرافي ايراني در انگلستان افتتاح يا ورشکست شده، اما از محيط هاي اجتماعي، از زندگي مشقت بار اکثريت اين جامعه و زندگي شاهانه و اشرافي اقليت آن کمتر اطلاعي در دست مي باشد. با وجود اين، از تجربه مي گويم که سنگ بر روي سنگ در اين جامعه بند نمي شود و مصداق «شهر هرت» در مورد اين جامعه صادق است.

در پيوند با پناهجويان ايراني در بريتانيا، درصد قبولي و ميزان ديپورت آنان، ده کيس پرطرفدار(Top ten ) در ميان پناهجويان، و نيز مواردي ديگر با علي شيرازي، مدير داخلي کانون ايرانيان لندن به گفتگو مي نشينم.
اين گفتگوي حضوري بر روي نوار ضبط شده است.

* علي شيرازي، ممنونم از شرکت ات در اين گفتگو. آشنايي با بخشي از قوانين پناهندگي در انگلستان، و نيز آشنا شدن با شرايط پناهندگي و وضعيت پناهجويان ايراني در اين کشور هدف گفتگوي ماست. راجع به اين ادعا چه فکر مي کني: «حلقه‌ قوانين پناهندگي در غرب هر لحظه دارد تنگ تر مي شود»؟
- با درود به شما جناب مجيد، و تشکر از اين که به اين کار مشغولي و گفتگو مي کني. در رابطه با سوألي که طرح کرديد: بريتانيا مانند کشورهاي ديگر حلقه پناهندگي را تنگ کرده و اين حلقه هر روز دارد تنگ تر مي شود. سياستي که وزارت کشور انگستان براي پناهجويان در نظر دارد، جمع کردن آنها در خانه‌هايي است که پناهجويان به طور گروهي در آن زندگي کنند...
* به نوعي اسکان دادن پناهجو در گتوهاي مدرن.
- درست مي گوئيد، اما هنوز به مرحله اي نظير ديگر کشورهاي اروپايي نرسيده. اما از زماني که David Blanket عهده دار پست وزارت کشور شد، اين سياست را بريتانيا در پيش گرفته است.
* يعني اغلب متقاضيان پناهندگي را به شهرهاي اطراف مي فرستند و در مرکز[لندن] نگه نمي دارند.
- اکثر آنها را به شهرهاي گلاسکو، نيوکاسل، دونکاستر و غيره مي فرستند و در خانه هايي که اغلب قابل استفاده نيستند و دستي به سر و روي شان کشيده اند، اسکان مي دهند. در نتيجه...
* بگذار سوأل مشخصي بپرسم: ظرف يکسال گذشته چه قوانين و محدوديت هاي جديدي براي پناهجويان در بريتانيا به تصويب رسيده؟
- قوانين مشخصي به قوانين قبلي اضافه نشده، اما محدويت هايي که اعمال مي شوند، اغلب نانوشته هستند...
* مثلاً؟
- مثلاً اشخاصي که پناهندگي سياسي داشته و دو پاسپورته هستند [پاسپورت انگليسي و پاسپورت ايراني] و به ايران رفت و آمد مي کردند، وزارت کشور ديگر به اين عده دو پاسپورت نمي دهد...
* به دليل ابهام لطفاً اين قسمت را بيشتر توضيح بده.
- از آن دسته از پناهندگان سياسي که پاسپورت انگليسي دارند، برخي به سفارت ج . اسلامي مي رفتند و تقاضاي پاسپورت ايراني مي کردند (حالا چه طور اين کار را مي کردند، به خودشان مربوط است) بعد، از وزارت کشور انگلستان مي خواستند تا ويزاي دائم شان را در پاسپورت ايراني وارد کنند. اين کار را ديگر وزارت کشور انگلستان انجام نمي دهد.
* در رابطه با بازگشت پناهندگان سياسي به ايران شايد پرسش ديگري را مطرح کنم. فعلاً به موضوع گفتگو برگرديم: چند سالي صحبت از دادن «عفو عمومي» به پناهجوياني است که به صورت «غير قانوني» در بريتانيا زندگي مي کنند. حتا همين چند ماه قبل انعکاس دوباره آن را در رسانه ها ديديم که پس از چند روز خاموش شد. آخرين اطلاعات شما در اين زمينه چيست؟
- اگر يادتان باشد، در بعضي از کشورهاي اروپايي نظير اسپانيا و آلمان اين اتفاق افتاده. يعني به تعداد زيادي از پناهجويان، به خصوص در اسپانيا عفو عمومي داده شد. در اينجا هم راجع به اين موضوع مدت زيادي بحث است و دو نظر متفاوت در بين سياستمداران در اين باره وجود دارد؛ عده اي موافق و تعدادي مخالف آن هستند.  به هر حال من فکر مي کنم اين کار صورت مي گيرد. حالا شکل آن چگونه است، کسي به درستي نمي داند.
* طبق اطلاعات تلويزيون کانال چهار انگلستان تعداد اين دسته از پناهجويان رقمي بين هفتصد و پنجاه هزار تا يک ميليون نفر است. به اعتقاد من سهم پناهجويان ايراني از اين تعداد حداقل پانزده هزار نفر است. آيا امکان پذيرش اين تعداد پناهنده در بريتانيا عملي است؟
- ممکن است همه را نپذيرند، ولي من فکر مي کنم که با گذاشتن يک سري شروط برخي از آنها را انتخاب کنند. مثلاً بگويند، کساني که بچه دارند، يا افرادي که فلان مدت در بريتانيا اقامت داشته اند. من فکر مي کنم، بر اساس يک سري تقسيم بندي ها بخشي از پناهجويان را مي پذيرند، چون خرج آنها در حال حاضر بيشتر از دخل شان است.
* گفتگو را به پناهجويان ايراني متمرکز کنيم: آمار وزارت کشور از متقاضيان پناهجويان ايراني در سال گذشته چه رقمي را نشان مي دهد؟
- آخرين آماري که از وزارت کشور دارم (مکث)...
* دو هزار و پانصد نفر؟
- دو هزار و پانصد تقاضاي پناهندگي داده اند. حالا در هر تقاضاي پناهندگي امکان دارد، بيش از يک نفر بوده باشند.   
* بر اساس تجربه شخصي و در ملاقات هاي حضوري با پناهجويان تعداد آنها بايد خيلي بيشتر از اين رقم باشد. مثلاً در چند محله در جنوب، جنوب غربي و بخشي از شمال لندن کمتر به ايرانيان برخورد مي کرديم، در صورتي که سال گذشته در مقياس بالا آنها در اين مناطق ديده شده اند. تجربه شما در اين باره چه مي گويد؟
- ما مراجعه کنندگاني در«کانون» داريم که به طور«غير قانوني» به انگلستان امده اند، اما هنوز تقاضاي پناهندگي نداده اند. تعدادي از آنها مي گويند که به دنبال يافتن کيس مناسب پناهندگي هستند. عده ي ديگري همين طور مي گردند تا ببينند بعد چه مي شود. تعداد زيادي هستند که با ويزاي قانوني آمده اند و بعد از انقضاي ويزا اينجا را ترک نکرده اند...
* اگر امکان دارد، در اين مورد مثالي بزن.
- مثلاً مراجعه کننده اي داريم که با ويزاي دانشجويي به انگلستان آمده. او سه روز پيش به ما زنگ زد و گفت: يک سال است که ويزاي دانشجويي اش تمام شده، با خانمي ايراني که اقامت دارد در اينجا آشنا شده، مي خواهد با او ازدواج کند، اما چون ويزاي‌ اش را تمديد نکرده و ويزاي قانوني ندارد ، اداره ثبت نمي تواند ازدواج شان را ثبت کند. وزارت کشور هم ويزاي او را تمديد نمي کند. مي خواهم بگويم که از اين نمونه ها زياد وجود دارد و...
* بنابراين آمار ورود ايرانيان به انگلستان در سال گذشته بايد بسيار بيشتر از آمار ???? نفره اي باشد که وزارت کشور انگلستان منتشر کرده.
- حتماً بيشتر است، اما اندازه ي آن را نمي دانم. تازه خودتان هم که نمونه هايي از اين دست را مي داني.
* چه در صد از پناهجوياني که در سال گذشته در بريتانيا تقاضاي پناهندگي داده اند، پاسخ مثبت گرفته اند؟ آمار وزارت کشور انگستان را مي خواهم.
- من آمار وزارت کشور انگلستان را ديده ام، ولي درصد دقيقي فعلاً ذکر نکرده اند. ولي خود ما با تجربه اي که در اينجا داريم، حدس مي زنيم که درصد قبولي ها ماکسيمم ?? درصد باشد.
- نمي دانم چرا آمار شما براي من واقعي نيست. اگر يادتان باشد، سقف آمار قبولي ها در سال هاي ???? و ???? پنج درصد از کل متقاضيان بود.
* در سه-چهار ماه گذشته پناهجوياني را مي شناسيم که يک ماهه جواب مثبت پناهندگي گرفته اند. البته اين تعداد استثنا هستند. آماري که من به صورت تجربي پيدا کردم، سه ماهه به آنها جواب داده مي شود...
* يعني شما در حال حاضر آمار دقيقي از درصد قبولي پناهجويان ايراني در بريتانيا نداريد؟
- آمار همين الان روبروي من است، اما به موردي که سوأل مي کنيد، اشاره نشده...
* لطفاً مواردي از اين آمار که به پناهجويان ايراني ارتباط دارد را براي ام بگوئيد.
- از آمار ديپورت پناهجويان ايراني در بريتانيا شروع مي کنم: در يک سال گذشته ???? نفر ايراني ديپورت شده اند. اما همه ي اين تعداد پناهجو نبوده اند که از اين تعداد ??? مورد به پناهجويان اختصاص داشته.
* لطفاً موردهاي ديگر ديپورت را از آمار وزارت کشور توضيح بده.
- مثلاً خيلي ها مي خواستند به هر دليلي وارد انگلستان شوند، اما از ورود آنها جلوگيري شده...
* و لزوماً اين عده براي پناهنده شدن به انگلستان نيامده بودند.
- نه لزوماً. خيلي ها مي خواستند به نحوي وارد انگلستان شوند، که درصدي از آنها پناهجو بوده اند.
* لطفاً به نمونه هاي ديگر اشاره کن.
- نمونه ديگر مربوط به  Voluntary Departure [خروج داوطلبانه] است. طبق آمار ?? نفر از اين طريق به ايران فرستاده شدند. نمونه ديگر مربوط بهassistant voluntary departure  است. به اين صورت که براي خروج پناهجوي ايراني از انگلستان به او کمک شده و شرايط تسهيلي براي او فراهم شده است.
* آيا نمونه هاي امنيتي يا جرايم بالا در اين گزارش قيد شده که پناهجو را به خاطر آن به ايران ديپورت کرده باشند؟
- من نديدم و بعيد است اگر نمونه هايي از اين دست وجود داشته باشد، در گزارش منعکس کنند.
* در باره ديپورت پناهجويان ايراني صحبت مي کنيم؛ شکل اين ديپورت ها چگونه بوده؟
- ديپورت آنهايي که به صورت داوطلبانه انگلستان را ترک کرده اند، شکل زننده اي نداشته. ولي نمونه هاي ديگر، معمولاً صبح زود به محل زندگي پناهجو مي روند و با شيوه هاي پليسي آنها را دستگير و سپس ديپورت مي کنند...
* لطفاً حداقل يک نمونه مشخص در اين باره را براي ام شرح بده.
- نمونه اي از آن مربوط به دختري ايراني بود. او نزديک به دو سال در اينجا زندگي مي کرد. در اين مدت سه بار او را به بازداشتگاه فرستادند که هر بار با ضمانت ديگران آزاد شد. آخرين باري که او را بازداشت کردند، حتا ضمانت دايي اش را قبول نکردند و ايشان را به صورت خشن به فرودگاه بردند و بعد به ايران ديپورت کردند. حتا دو نفر را در طرفين اين دختر گذاشتند تا او را تا تهران همراهي کنند. البته اين شخص تا مدتي با ما در ارتباط بود و گزارش ديپورت اش را براي ما فرستاد.
* وقتي آگاهي نباشد، ذهن، عين را مي سازد. و اين يکي از ويژگي هاي جامعه ماست. از جمله عده بسياري تا به حال نوشته اند که تا کنون هيچ ايراني را به ايران ديپورت نکرده اند. در صورتي که سال هاست اين کار انجام مي شود.
- بله، ??? مورد را در فقط پارسال ديپورت کردند.
* طرحي از طرف وزارت کشور بريتانيا در چند سال گذشته به اجرا درآمده، مبني بر اينکه پناهجوياني که به صورت غيرقانوني در بريتانيا زندگي مي کنند، با دريافت مبلغي معادل سه هزار پوند مي توانند به ايران برگردند. لطفاً اطلاعات خودتان را در اين باره با من در ميان بگذاريد.
- مبلغي که به اين دسته از پناهجويان مي دهند، حداکثر سه هزار پوند است. که نيمي از اين مبلغ را ابتدا به او مي دهند؛ در صورتي که او مدعي شود که در بازگشت به ايران مي خواهد کسب و کاري را شروع کند. يعني او بايد طرح کاري که مي خواهد در ايران شروع کند را بنويسد و در اختيار مسئولين مربوطه قرار دهد...
* آيا نمونه مشخصي به ياد داري؟
- نمونه اي که به خاطر مي آورم، فردي بود که گفته بود، در ايران مي خواهد شرکت آژانس مسافربري راه اندازي کند.
* گفتي نيمي از اين مبلغ را اينجا به پناهجو مي دهند. آيا دادن نيمه ديگر مشروط است؟
- نصف ديگر پول را درايران مي دهند، به شرطي که پناهجو ثابت کند که در ايران مشغول به انجام آن کار است. ظاهراً اينها در ايران دفتر دارند و مي توانند اين موضوع را پيگيري کنند. اين قانون تقريباً دو سال است که وضع شده. البته کساني مي توانند از اين قانون استفاده کنند که سفارت کشور متبوع در اين زمينه همکاري کند. اما چون برخي از پناهجويان ايراني هيچ مدرک شناسايي ندارند، سفارت ج . اسلامي کار زيادي براي اين عده نمي کند و به آنها هيچ «داکومنتي» [مدرکي] نمي دهد و...
* چه تعداد پناهجوي ايراني در سال گذشته از اين طريق به ايران بازگشته اند؟
ـ طبق آماري که من دارم اين رقم ??? نفر است.
* آمار تقريبي قبولي پناهجويان ايراني در سال گذشته در بريتانيا را ?? درصد عنوان کرديد. نظر من با اينکه کارشناسانه نيست، اما نمي تواند اين رقم را بپذيرد. به هر حال، اگر همين رقم را معيار قرار دهيم، ?? درصد از پناهجويان ايراني در سال گذشته در بريتانيا پاسخ منفي گرفته اند. شرايط زيستي- معيشتي اين تعداد را براي ام شرح دهيد. اطلاع دارم که بخشي از اين عده به شما مراجعه مي کنند.
* قبل از اين که شما اينجا بيائيد، يکي از اين پناهجويان آمده بود. ايشان دو سال است که در انگلستان زندگي مي کند، جواب اول اش رد شده، تقاضاي دوم او هم رد شده و فعلاً بلاتکليف است. اما پرسش تان: تعدادي موسسه هاي خيريه اي در محله هاي مختلف لندن هستند که آنها به اين دست از پناهجويان کمک کوچکي معادل ?? پوند در هفته مي کنند...
* که اين مبلغ اغلب به صورت کوپن است.
- بعضي کمک ها پولي ست و بعضي به صورت کوپن. ولي به لحاظ واقعي اين مبلغ کمک چنداني به آنها نمي کند. مثلاً فردي که شما راجع به او قبلاً صحبت کردي، هشت سال در انگلستان زندگي مي کند و چون سن او بالاست، شهرداري اطاقي در اختيار او گذاشته و سي پوند مقرري هفتگي به او مي دهند. اما اين مورد کاملاً استثنايي است و در مورد ديگران صادق نيست. چون خيلي از پناهجويان هستند که هيچ حقوق و مزايايي به آنها تعلق نمي گيرد.
* بنابراين پرسش اين است که پناهجويان ردّي چگونه زندگي مي کنند؟ لطفاً روي زنان پناهجو تمرکز کنيد و نمونه هاي تجربي خودتان را با من تقسيم کنيد.
- راستش وقتي داشتيد پرسش را طرح مي کرديد، چهار-پنج زن پناهجو در ذهن ام مجسّم شدند: يکي چهار سال، ديگري شش سال(مکث)...يکي بيشتر از دو سال و ديگري نزديک به سه سال است که در اينجا زندگي مي کنند. دو نفر از اين تعداد مقرري هفته اي ?? پوند دارند و دو نفر ديگر هيچ کمکي دريافت نمي کنند. از اين دو نفر آخر، يکي توسط خانواده اش کمک مالي مي شود. ولي من نمونه اي نديدم که اين دسته از زنان پناهجو به ما بگويند که چون حقوق اجتماعي نمي گيرند، به کارهاي ناشايستي دست مي زنند...
* به شما نمي گويند، خب طبيعي ست که به شما نگويند.
- بله، به ما نمي گويند. اما من شنيده ام که اين موارد هست و شرايط آنقدر سخت است که افراد به کارهايي واداشته مي شوند که غير انساني است.
* چون مي دانم حتماً به نمونه هايي برخورد کرده اي، لطفاً نمونه اي براي ام ذکر کن.
- (مکث)...نمونه؟ کسي را مي شناسم که ?? ساله است و الان در زندان است.
* با هدف قضاوت نکردن پوشه ديگري را باز مي کنم: در اين که کشورهاي غربي قوانين پناهندگي را سخت کرده اند، هيچ ترديدي نيست. اما اغلب دوستاني که با پناهجويان ايراني کار مي کنند، در صحبت هاي خصوصي مي گويند که درصد بالايي از کيس هاي پناهجويان ايراني به شکل خنده داري غيرواقعي است. راجع به اين ادعا چه فکر مي کنيد؟
- (با خنده) سوأل جالبي کرديد و روي اين موضوع قبلاً کار کرده ام. به نظر من  پناهجويان ايراني معمولاً ?? جور کيس مي دهند، که از اين تعداد معمولاً آن چيزي که من و شما به آن مي انديشيم، در آنها نيست. اول، «تغيير مذهب» است؛ مي گويند به دين مسيحيت گرويده اند و ... دوم، «عمل منافي عفت» است؛ اغلب خانم ها و گاهي آقايان مي گويند که دوستي خارج از ازدواج داشته اند، يعني Adultery      
«همجنسگرايي» نمونه سوم است. نمونه ي چهارم مربوط به «موضوع زنان» است...
* موضوع زنان؟
- مثلاً مي گويند که به زور به ازدواج کسي تن داده اند، يا طايفه و قبيله ام مي خواستند من را به کسي بدهند و من مخالفت کرده ام.
* لطفاً ادامه بده. نمونه پنجم!
- رده پنجم کيس هايي است که اغلب مربوط به منطقه کردستان است. در اين بخش ما به کيس هاي سياسي هم برخورد مي کنيم که مربوط به هواداران «حزب دموکرات کردستان»، «کومله» و «پژاک» است.
* آيا در اين بخش کيس هاي زنان هم هست؛ ازدواج هاي اجباري، تنبيه هاي بدني و مواردي از اين دست؟
- کيس هاي مربوط به زنان در کردستان هست، اما چون کردها در لندن کانون مجزايي دارند، اين نمونه ها بيشتر  به آنجا مي روند و يا ما اين موارد را در اختيار آنها مي گذاريم.
* بسيار خوب، نمونه ششم!
- نمونه ششم مربوط به مسائل درسي و دانشجويي است. در اين بخش هم ما با کيس هاي سياسي روبرو مي شويم. اما به شما بگويم که در اين رده بندي آماري چيزي به نام «فعاليت سياسي» وجود ندارد. دانشجويان و دانش آموزان با اين که مي گويند، فعاليت سياسي داشته اند، اما کيس هايي که مي دهند، به «فعاليت سياسي» اشاره نمي کنند و مي گويند که در رابطه با حق و حقوق دانشجويي و فعاليت صنفي فعاليت داشته اند.
نمونه هفتم، کيس هاي قاچاق است. خيلي از پناهجويان مي گويند، کارشان در ايران قاچاق بوده...
* چه نوع قاچاق؟
- نه تنها قاچاق مواد مخدر، بلکه مي گويند که در بين مرزها مواد غذايي، مشروب و غيره را قاچاق مي کردند و براي آنها دردسر درست کرده اند...
* موارد قاچاق انسان هم هست؟
- بله، نمونه هايي از اين دست هم به ما مراجعه کرده اند. اما چون فهميده اند اين کار غيرقانوني است، معمولاً از اين کيس استفاده نمي کنند.
* نمونه هشتم؟
- «شرايط بد زندان‌هاي ايران» نمونه هشتم است...
* با اتهام هاي سياسي؟
- نه، نه، زندانيان عادي. مثلاً فردي به اتهام سرقت دستگير و زنداني شده. او مي گويد، شرايط زندان در ايران آنقدر بد است که اگر دوباره به زندان برگردم، جان سالم به در نمي برم. حتا عده اي از زندانيان عادي که از مرخصي استفاده کرده اند، به خارج آمده اند و تقاضاي پناهندگي کرده اند.
نمونه نهم؟
- نمونه نهم کيس هاي مربوط به بچه ها است. تعداد زيادي از بچه ها (حالا قانوني آمده اند يا غيرقانوني) تقاضاي پناهندگي مي دهند، با اين توضيح که شرايط ايران براي بچه ها مناسب نيست و بچه ها از حق و حقوق انساني برخوردار نيستند.
نمونه دهم مربوط به کيس هاي معالجات پزشکي است. افراد مي گويند، بيمار هستند و در ايران امکان مداوا براي آنها وجود ندارد، و يا مداوا خيلي گران است. اين دست از پناهجويان اغلب قانوني به انگلستان آمده و خيلي ها اصولاً براي درمان بيماري آمده اند.
* شما ده کيس مهم پناهندگي در پيوند با پناهجويان ايراني را براي‌ من برشمرديد. پرسش اين است: آيا اين آمار با همين طبقه بندي تقدم و تأخّر دارد؟ درجه درستي اين آمار هم منظور من است.
- روي اين آمار کار شده و نمونه‌ي اول بيشترين مورد از تقاضاهاي پناهندگي بوده تا نمونه آخر. به قول شما تقدم و تأخر در آنها رعايت شده. اين آمار و ترتيب آنها کاملاً درست است.
* بنابراين پناهجوياني که جواب قبولي گرفته اند، در پيوند با کيس هاي بالا تقاضاي پناهندگي داده و جواب مثيت گرفته اند؟
- حداقل نود درصدشان از کيس هاي بالا استفاده کرده اند.
* پرسشي که پيش‌تر مطرح کردم و پاسخي از شما دريافت نکردم را يک‌بار ديگر طرح مي کنم. البته ما قصد ارزش گذاري نداريم: بنا به تجربه اي که با پناهجويان ايراني داشته ايد، چند درصد از کيس هاي پناهندگي را واقعي مي دانيد؟
- (مکث طولاني)... راستش را بخواهيد، ما به عنوان يک سازمان پناهندگي بايد حرف‌هاي افراد را بپذيريم...
* مي فهمم چه مي گوئيد. پرسش من از شما جنبه‌ ي اطلاع رساني دارد و به عنوان يک انسان ناظر به پرسش ام جواب دهيد. در غير اين صورت مجبور مي شوم اين پرسش را از راههاي مختلف طرح کنم تا از شما پاسخي دريافت کنم.
- من فکر مي کنم خيلي از کيس ها غيرواقعي است. البته شرايط ايران باعث مي شود تا افراد اين چيزها را بگويند.
* قبل از اين که من آخرين پوشه گفتگو را باز کنم، آيا در محدوده صحبت هايي که تاکنون کرديم، موضوعي هست که بخواهي به آن اشاره کني؟
- پناهجوياني که به ما مراجعه مي کنند، اغلب شرايط خوب اقتصادي ندارند. آنهايي که کار مي کنند، شديداً استثمار مي شوند. من چند نامه از زندانهاي اينجا دارم (که اگر خواستيد، نشان تان مي دهم) راجع به ايرانياني که به جرم هاي بالا؛ از جمله قاچاق مواد مخدر در حد کلان دستگير و زنداني شده اند، و اينها از ما کمک خواسته اند...
* از کدام زندانها؟
- از زندان هاي ليورپول، کاونتري، کالادونيا و غيره. اما ما کاري از دست مان ساخته نيست...
* با پناهجويان  زيادي برخورد داشته ام که اغلب جايي براي خوابيدن نداشته اند. در اين مورد آيا تجربه اي داريد؟
- بله، خيلي ها را مي شناسم که شبها بيرون مي خوابند و جايي براي خواب ندارند. اينها معمولاً به ما زنگ مي زنند و از ما کمک مي خواهند، که ما هيچ کمکي از دست مان برنمي آيد.
* اين سوأل را قبلاً از شما پرسيده ام: در جامعه اي با ويژگي جامعه ايراني خارج کشور، از وضعيت زنان چه اطلاعاتي مي تواني به من منتقل کني؟
- وضعيت پناهندگي زنان فرق زيادي با مردان ندارد. البته آنها...
* لطفاً حداقل به يک نمونه هاي مشخص اشاره کن.
- مثلاً خانمي از طريق ويزاي ازدواج به انگستان آمده، اما همسرش او را از خانه بيرون کرده و بعد از مدتي بچه اش را برداشته و به ايران فرار کرده و حالا پليس به دنبال آنهاست (چون اين کار در قوانين اينجا «گروگان گيري» است.) به اين خانم هم هيچگونه کمک مالي تعلق نمي گيرد. حتا من چند فرم دريافت کمک مالي براي او پر کردم که همه بي فايده بودند. اين خانم حتا اجازه کار کردن هم ندارد.
* پوشه آخر را باز مي کنم. از آنجا که ارائه بخشي از خدمات به پناهجويان ايراني از طريق نهادهايي نظير «کانون» صورت مي گيرد، پرسش هايي در اين زمينه مطرح مي کنم: کانون ايرانيان لندن، اين قديمي ترين نهاد پناهندگي ايرانيان در حال حاضر در چه وضعي است؟
- راستش را بخواهي وضعيت تمام سازمان هاي پناهندگي از جمله کانون خوب نيست. در سال هاي گذشته کانون هميشه بودجه دو سال را داشت...
* بودجه ذخيره.
- بودجه ذخيره. اما امسال اولين سالي است که کانون از اين بودجه محروم است. ما شرايط مالي خوبي نداريم؛ همه سازمان هاي پناهندگي اين طورند...
* اين طور نيست. موقعيت نهاد مشابه کانون در لندن به مراتب بهتر از شما است. آنها از بودجه هاي جنبي بيشتري برخوردارند و در کل وضعيت به مراتب بهتري از کانون دارند.
- اميدوارم آنها وضع خوبي داشته باشند. ولي چندي قبل ايميلي دريافت کردم که در آن گفته شده بود، وضعيت نهادهايي نظير کانون در سال آينده بدتر خواهد شد. يعني سازمان هايي نظير کانون در سال آينده کمربندها را بايد سفت تر کنند. به هر حال بود و نبود سازمان هايي نظير کانون در دو-سه سال آينده به اين بستگي دارد که ما چگونه بودجه يابي کنيم...

* من را تصحيح کنيد. چون تا وقتي برخورد ما به موضوع هاي مختلف غيرواقعي باشد، به راه حل نمي رسيم: در دوره‌هايي که در کانون ايرانيان لندن مي شد کارهاي اساسي و ساختاري کرد، تلاش ها به سمتي هدايت مي شدند که اين نهاد پناهندگي کوچک‌تر و ايزوله تر بماند. براي اين اعمال احمقانه هم توجيهات سياسي عنوان مي کردند. وضعيت امروز کانون نتيجه آن خيره سري ها و ويران سازي هاي گذشته است. نظرتان را مي شنوم.
- من حرف تان را مي پذيرم، ولي به اين شکل: افرادي که در کانون کار مي کردند، اين ديد را نداشتند که کانون را به صورت يک Community Centre اداره کنند. اين معضل را من به خوبي احساس مي کنم (خودتان هم با پناهجويان ارتباط داري و مي داني چه مي گويم) جامعه ايراني مقيم لندن تنها جامعه اي است که جاي ثابتي براي خودش ندارد...
* کردها، ترک ها و اغلب مليت هاي ديگر در اينجا مکان مشخصي دارند؛ جايي که دقيقاً به صورت «کانون» اداره مي شود. هفته قبل که من به يکي از کانون هاي کردي رفته بودم، احساس کردم وارد يک کلوپ شده ام. اما مسئله اين است که گويا ما فرهنگ تهيه و اداره چنين محيطي را نداريم. البته من اطلاع دارم که شما تلاش هايي براي ايجاد چنين مکاني کرده اي، ولي گويا مشکل اصلي کماکان به قوت خودش باقي است.
- ببينيد، واقعاً من اين نياز را هر روز بيشتر احساس مي کنم. چون پناهندگاني که بيست سال قبل اينجا آمده اند، الان پير شده اند. ما به چنين مکاني واقعاً احتياج داريم و اين مسئله براي جامعه ما حياتي است. بله، در دوره هاي قبل خيلي راحت مي شد چنين مکاني تهيه کرد، از اين زاويه حرف تان را مي پذيرم.
* سوأل آخر (که تا حدودي شخصي است): کتابخانه کانون در هفته چند نفر مراجعه کننده دارد؟
- حتماً مي داني که در مقياس جهاني کتابخواني در ايران در رده ي آخر قرار دارد. به همين نسبت هم در خارج آمار کتابخوان‌ها پايين است. ما اوايل در هفته يک روز کتابخانه را باز مي کرديم، بعد از آن دو روز. باز کردن کتابخانه بستگي به کار داوطلبان دارد و...
* پرسيده بودم، کتابخانه کانون در هفته چند مراجعه کننده دارد؟
- بعضي هفته ها يک مراجعه کننده هم نداريم، بعضي وقتها شش- هفت نفر مي آيند. در مجموع شايد هفته اي پنج مراجعه کننده داشته باشيم. البته آنهايي هم که مي آيند، کتابخوان هستند و افراد جديد اصلاً نمي آيند.
* علي شيرازي، از وقتي که براي اين گفتگو به من دادي، دوباره تشکر مي کنم.
- خواهش مي کنم، لطف کردي. از زحمتي که کشيدي ممنون ام.
*    *    *
تاريخ انجام مصاحبه: ?? آوريل ????
تاريخ انتشار مصاحبه: ? مي ????